Counter


View My Stats

piątek, 5 lutego 2010

Bez zbędnych formalności przystępuję do dzikiej połajanki.

Na bliskim mojemu sercu forum (nadal!) można swobodnie pogadać na wszelkie tematy. Oczywiście gorzeją tam niekończące się spory dotyczące kontrowersyjnego zjawiska jakim jest religia.

Zaciekawiła mnie ostatnio w sposób szczególny wypowiedź, znanego mi skądinąd, keeveeka. Uroda jej nie polega na całkowicie stronniczym charakterze, nawet nie na niespotkanym stopniu infantylnego podejścia do historii . Nie. Nie o to właściwie chodzi. Otóż jest ona najbardziej przewidywalnym, wyświechtanym w setkach podobnych wypowiedzi, frazesem zawierającym do tego żelazny repertuar zarzutów pod adresem KK. Prawdziwy almanach "ateistycznego" oręża wymierzonego w największą zbrodniczą organizację w dziejach ludzkości (koniec ateo zaklęcia).

Przytaczam w całości bo gwałtem, na który się tu nie godzimy, byłoby ciąć tak esencjonalną myśl.

I ta organizacja która twierdzi że zawsze stała na straży praw człowieka pośrednio ma rację biggrin_prosty.gif Wszak do XVI wieku kościól nie uznawał Indian za ludzi, dlatego pozwalał ich mordować i brać do niewoli. Długi czas kobieta też była wg kościoła jedynie plugawym zwierzęciem a nie człowiekiem, dlatego palenie na stosie czarownic i oskarżonych o herezję kobiet też nei można nazwać zbrodniami na ludziach. To samo zresztą tyczy się murzynów, turków seldżuckich itp itd.

Autor w niezmierzonym obiektywizmie porusza kilka twardych kwestii.

Kobieta. Plugawe zwierze. Mniemam, nie bez pełnej pychy pewności, że autor opiera się na wyrwanych z kontekstu fragmentach dzieł Ojców, Doktórów Kościoła, kaznodziei itp. Oczywiście nie oskarżamy go o celowe pomijanie klimatu epoki, uwarunkowań historycznych, broń Boże o pomijanie specyficznego charakteru dzieł adresowanych głównie do środowisk monastycznych, które wymagały odpowiedniej retoryki. Oczywiście znajdziemy w sieci artykuły święci o kobietach (o obejmowaniu worka gnoju itp.). Ale znajdziemy również słowa zgoła odmienne, podkreślające wartość i rolę kobiety w życiu rodziny i społeczeństwa. Ot chociażby: tu
Od siebie w ramach tzw. strzępienia języka (biorąc pod uwagę jak często muszę to powtarzać) dodam, że wprowadzenie chrześcijaństwa w edyktach Konstantyna wyraźnie poprawiło dolę żony, matki, córki, niewolnika.
Nieważne.
Ciekawsza jest inna sprawa. Autor mniemam zdeklarowany (wcale nie przyszedł mi namyśl przymiotnik samozwańczy!) racjonalista i scjentysta zapomniał użyć wielbionego przez siebie narzędzia. W jaki sposób bowiem pogodzić dwie konstatacje: kobieta zwierzęciem (dodam krążące w sieci informacje o tym, że debatowano nad tym czy kobieta posiada duszę) vs. dziesiątki świętych kobiet czczonych oficjalnie w średniowiecznej Europie. I to o takiej randze jak św. Scholastyka, mistyczki św. Brygida Szwedzka, Katarzyna ze Sieny (jedna z ważniejszych i najbardziej wpływowych osób XIV wieku), św. Klara towarzyszka Franciszka. Radzę zajrzeć do Regine Pernoud " Kobieta w czasach wypraw krzyżowych" bądź tejże " Inaczej o średniowieczu", aby poznać się z prawdziwą podówczas pozycją kobiety. Zwrócić szczególną uwagę na Blankę Kastylijską, czy Alienor z Akwitanii.
Dobrze. Ale w niedopowiedzeniu czy w konfrontacji z niewiedzą słowa keeveeka mogłyby sugerować, że kościół wymyślił, usankcjonował i wręcz uświęcił niską pozycję kobiety. Czemu więc nie wypomina Grekom, że ich kobieta miała pozycję muzułmanki objętej prawem szariatu. Miała własne pomieszczenie, nie mogła wychodzić bez zgody męża, mąż nie pokazywał się z nią publicznie, była maszynką prokreacyjną. Do prawdziwej miłości hetery, czy młodzi chłopcy. Czemu nie potępi Arystotelesa wrzucając go do ziejącej zacofaniem otchłani dehumanizacji za słowa " Kobieta jest niedoskonałym mężczyzną"!? A może skonstatuje wreszcie, że patriarchalizm wiążący się z podległością kobiet wobec mężczyzn był zjawiskiem powszechnym (z drobnymi matriarchalnymi enklawami geograficznymi i chronologicznymi) bez względu na wyznanie, szerokość geograficzną, kulturę itp. W tzw. świecie zachodnim skończył się w aspekcie prawnym jakieś sto lat temu. Co z Chinami gdzie Konfucjanizm, którego nie można przecież nazwać klasyczną religią, sankcjonował brutalne podporządkowanie kobiety. Upośledzenie jej wobec męża, brata, ojca. Powiadano, że lepiej mieć psa, niż córki, że lepszy jeden garbaty syn niż 20 pięknych córek.
Wówczas wyłoniła się postać heros, antenatka ruchu emancypacyjnego Olimpia de Gouges-autorka Deklaracji praw Kobiety i Obywatelki. Hurra!- krzyknie keeveek- na szczęscie nie urodziła się pod nosem pałacu Trybunału Inkwizycyjnego w epoce ciemnoty (i uniwersytetów?)! Dane jej było żyć w dobie triumfu Wolności i Rozumu!
Psując zakończenie powiem tylko, że została zgilotynowana i nie tylko dlatego, jak każe sądzić Wikipedia, że krytykowała Robespierra. Nie trzymam dalej w niepeweności, nawet dla rewolucji kobieta nie była na tyle człowiekiem, aby móc glosować. Chłop już tak, kryminalista pod odsiedzeniu wyroku, ale nie kobieta. Pocieszenie, że zginęła tak samo jak król (a więc zapanował pełen egalitaryzm! chwała za to rewolucji, odtąd wszyscy ginęli tak samo! postęp! postęp!), a nie zawisła jak przedstawcielka plebsu był chyba marnym pocieszeniem.
Do jeszcze jednej sprawy nie dorosło pokolenie wychowane na Encyklopedystach i Rousseau. Murzyni także nie otrzymali praw. Jak to możliwe? Kościoła już nie było, święte oleje z Reims roztrzaskano, kamień na kamieniu nie pozostał na średniowiecznych cudach architektury Cluny, Citeaux, księży topiono, zrzucano z przepaści, wystrzeliwano jak kaczki skupionych pod murem z dział odlanych z jakichś tam dzwonów z podobiznami świętych dla ciemnoty.
Co stało na przeszkodzie? Największy hamulcowy świata został przeca pokonany. Raj człowieczeństwa i rozumu na wyciągnięcie ręki. Jeszcze tylko wrócą piekielne kolumny z pacyfikacji Wandei, wprowadzimy nowy kalendarz, miary, imiona ...
Niestety również wyobrażenie o obcym, rózniącym się kolorem skóry nie było domeną kościoła.
Więcej, we wspaniałych uprzemysłowionych miastach Zachodu końca XIX wieku, gdzie zbierała się śmietanka, która za określenie jej jako wierzącej wielce by się obruszyła, przeprowadzano pokazy kolonialne. Ich ozdoba były czarne "zwierzęta" pozamykane w klatkach, którym rzucano banany i inne smakołyki. Kto wie, czy wśród tych "zwierząt" nie było przodków Obamy, czy Woodsa. Najgorsze jest to, że kościół wówczas protestował...auuć jak to nie pasuje do tezy. Przecież XIX wiek to scjentyzm, pozytywizm, Darwin. Co z niego wyrosło? Nie przypadkiem nacjonalizm, rasizm, materializm historyczny? Mamy dlatego dewaluować naukę? Oskarżać ją o zbrodnie?

I o tym będzie kolejny odcinek apologetycznej paplaniny rodem z ciemnogrodu.

Przypominam, że równie bolesne dla spoistości postrzegania świata przez domorosłego "ateistę" będzie fakt, że taki umysł jak John Locke nie widział niczego niemoralnego w partycypowaniu w kompanii morskiej zajmującej się sprzedażą niewolników. Zaprawdę trdune jest życie "ateisty", bo bez dogmatu...

"ateista" nie mylić z ateistą tak samo jak nie mylić prof. PAN z lumpem spod sklepu. Obaj są ludźmi, obaj mają jeden głos w wyborach pięcioprzymiotnikowych, a jednak to jakoś nie to samo...

64 komentarze:

  1. Wiesz, Trymusie, stawianie w jednym rzędzie rasizmu i materializmu historycznego to jednak teza trochę naciągana...

    OdpowiedzUsuń
  2. Generale faktycznie- rasizm i nacjonalizm są złe w założeniu, materializm historyczny został "wykorzystany". Zresztą materializm różni się od nich całkowicie istotą. Także rozpędziłem się wrzucając w jednym ciągu! Pośpiech. Ale to dobrze, przynajmniej ktoś czyta.

    OdpowiedzUsuń
  3. Trymusie szlachetny! Mnie wystarczą krucjaty, wojny religijne na południu Francji w XII wieku i inne brzydkie sprawki takie jak Noc św. Bartłomieja, by rzucić bardzo brudne plamy na malowaną przez Ciebie nieskalaną bielą szatę Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  4. Ależ Generale! Gdzież ona jest nieskalana? Czy ja w powyższym tekście tkałem nieskalaną biel, czy może odwróciłem zaśniedziały od leżenia na jednej stronie medal?

    OdpowiedzUsuń
  5. A, to przepraszam. Ale jakże to? Hierarchowie szlochają nieustannie (ojciec dyrektor wprost łzami się zalewa), że Kościół od dawna prześladowan jest, a Ty mówisz coś "wprost przeciwnego" i odwracasz kota... eee... zaśniedziały medal?

    OdpowiedzUsuń
  6. Oj Generale zaśniedziały medal to sięgająca oświecenia teza przedstawiająca kościół jako wielkie zło, pozbawiono realizmu historycznego i umiaru krytyka wszystkiego czego się kościół dotknie. Są różne prawdy. Ot zdania Kolbe był antysemitą. Kolbe umarł za ojca w komorze gazowej. Oba są prawdziwe. Ale czy w izolacji mówią prawdę o Kolbe?

    A kościół jest prześladowany. Rocznie ginie ok 150 tyś chrześcijan ze względu na swoje przekonania religijne. Starożytność to pikuś.

    OdpowiedzUsuń
  7. Trymusie, nie przerzucajmy si liczbami. Kościół jest zdecydowanie przeciwny korzystaniu z prezerwatyw (nie wiedzieć, dlaczego. bo jeszcze kilkadziesiąt lat temu było mu to obojętne). Pod wpływem nacisków Watykanu (i bezpośrednio JP II) USA wycofały się z akcji bezpłatnego rozdawnictwa "gumek", której byli największym sponsorem. Według raportów ONZ w Afryce co roku rodzi się około 100 tys. dzieci z HIV.
    Ot, masz.

    Ale dzięki za twój wpis. Zacytuję Nauzykaę z "Odyssei":
    Nie byle kto ty jesteś... i nie byle głowa.

    OdpowiedzUsuń
  8. Generale przerzucanie się liczbami (trupami) wcale nie było moim zamiarem. Toż to niesmaczne! I faktycznie sprawa Afryki jest najtrudniejsza do zrozumienia w doktrynerstwie Watykanu. Chyba w tym momencie zapomnieli, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.

    OdpowiedzUsuń
  9. Bo ja wiem, czy kwestia afrykańska jest aż taka trudna do zrozumienia? Każdej zorganizowanej i zhierarchizowanej religii chodzi o rząd dusz, który kościół traci w państwach rozwiniętych (nie tak dawno Hiszpania czy Francja były uznawane za jego bastiony - a dziś?), Azja i Bliski Wschód generalnie nie są mu przyjazne, więc musi szukać wiernych w Afryce. A że większość z nich będzie wymagała pomocy by przeżyć? Tym lepiej - pomoc często rozdzielają będący na miejscu misjonarze, dodatkowo podnoszący tym samym znaczenie kościoła dla owych biedaków.

    I tak oto będziemy mieć kościół ubogich i żebraków, gdzie ów niemal ewangeliczny obrazek psuć będzie jedynie majętność samych duchownych... Wystarczy spojrzeć na bazylikę Notre Dame de la Paix

    OdpowiedzUsuń
  10. Czyli patrzymy przez pryzmat komercji. Nie jestem ekonomistą, ale coś mi tu nie gra. Po pierwsze, żeby sprzedać towar musi być on jak najbardziej atrakcyjny, po drugie musi trafić do jak najszerszej masy odbiorców. Nie łatwiej byłoby "sprzedać" wiarę rozluźniając kodeks etyczny? Ot można zdradzać wystarczy wierzyć i łożyć na kościół. Czyż to nie atrakcyjne, czyż nie trafiłoby do szerszych mas, inaczej niż jakieś nieżyciowe, niezrozumiałe często dla Afrykanina gadanie o wstrzemięźliwości? Gdyby chodziło o komercję kościół zmieniałby się jak kolejne formuły wybielające proszków do prania. A nie robi tego.

    Kolejna rzecz sprowadzanie często jedynej pomocy w postaci działalności misjonarza (znam kilku wspaniali ludzie, nie dążący do rozgłosu) do zarzutu, że kupują sobie w ten sposób tubylców jest moim zdaniem nie na miejscu. Już najbardziej w świetle wielu męczenników pozostających tam razem z ludem mimo niebezpieczeństw utraty życia i zdrowia.

    Nie pomijałbym całkiem kwestii ekonomicznej, ale robić z niej pierwszorzędną to moim zdaniem błąd.

    OdpowiedzUsuń
  11. Nie chodzi mi o obecność i pracę samych misjonarzy (jeśli zabrzmiało, że ich działanie sprowadzam do "przekabacania" tubylców, to przepraszam), ale o pomoc płynącą z państw rozwiniętych, którą ci będą rozdzielać. Jaki jest obraz z punktu widzenia prostego mieszkańca buszu? Misjonarz (czyli kościół) daje jedzenie, kościół dobry.

    A co do chodliwego towaru - większość młodego pokolenia i tak nie przekona się do kościoła, choćby odwrócił doktrynę o 180 stopni, a mogłoby to spowodować odpływ nieco starszych, bardziej konserwatywnych wiernych (być może stąd powrót do odprawiania mszy w rycie trydenckim?)

    Dla samego kościoła od wieków władza i pieniądze liczyły się co najmniej na równi z wiarą, o ile jej nie przyćmiewały. Zawdzięczamy temu wszak dopasowanie pewnych świąt do dat pogańskich uroczystości, zmiany w przykazaniach czy odpusty.

    OdpowiedzUsuń
  12. Oczywiście obraz jest taki, ale czy powinniśmy się dziwić? Każda religia chce zagospodarować niezdecydowanych, przy okazji lepiej dla cywilizacji i wartości (nawet, a może przede wszystkim laickiego Zachodu) aby było to chrześcijaństwo niż islam.

    Odprawianie mszy trydenckich wydaje mi się pewnym kompromisem z grupką niezbyt zadowoloną z soboru, a także pewną wysoce intelektualną, ba nawet troszkę snobistyczną, dla której uczestnictwo w takim obrządku jest rodzajem nobilitacji. Nie sądzę, aby powrót do mszy trydenckiej był zabiegiem z którym kościół wiązałby jakieś nadzieje. Ot kaprys.

    Co do dni. Oczywiście, ale to pewna inkulturacja, powiązana z przekonaniem, że należy zakładać kościoły nakładać święta w miejscach dawnego obrządku pogańskiego, w czasie dawnych świąt pogańskich. Nie tylko po to aby ludzie chętnie do nich/w nich uczestniczyli, bo robili to ich przodkowie. Było tu też prymitywne w swej istocie przekonanie, że podejmuje się walkę z dawnymi bogami, których przemianowano teraz na demony. To też pozwalało dotrzeć do ludu. Łatwiej było mu wytłumaczyć, że Wodan nie tyle nie istniał, co był złym duchem, którego Bóg chrześcijański z łatwością pokonał. Sprawdziło się to, aczkolwiek szybkość chrystianizacji osiągnięta dzięki temu wiązała się z cenę w postaci jej powierzchowności. Stąd później mamy odpusty- niemal kary kompozycyjne z barbarzyńskiego prawodawstwa, które nauczyło, że każdą zbrodnię można okupić. Cóż z tego, że kościół nie głosił, że odpust odpuszcza grzechy na tamtym świecie (w sumie zawsze odpuszczał tylko pokutę na ziemi pielgrzymkę itp.) wystarczyło, że nie mówił tego (rozmyślnie? pewnie tak, chociaż w czasach Lutra prawo kanoniczne było tak niejasne w sprawie odpustów, że nie było kompetentnej osoby w niemal całym kościele) wystarczająco głośno, aby prosty człowiek stworzył zwulgaryzowany obraz. Płacę-wymagam. Taką wulgaryzację pojęć i kategorii chrześcijańskich będziemy obserwować wraz z postępującą chrystianizacją plemion germańskich, w których religia od zawsze niemal sankcjonowała sferę świecką, także wojnę. Wschód bardziej pacyfistyczny, subtelny, nie zafałszuje na tyle nauki, choć pójdzie z kolei w skostniały formalizm i jałową dyskusję teologiczną.

    OdpowiedzUsuń
  13. Trymusie, w prostych żołnierskich słowach odpowiem Ci tak:

    Są pasterze dbający o owce ze względu na mięso.
    Inni dbają o owce ze względu na wełnę.

    NIE MA PASTERZY HODUJĄCYCH OWCE ZE WZGLĘDU NA DOBRO OWIEC!

    OdpowiedzUsuń
  14. Generale oczywiście ponętne sentencje mają to do tego, że są...ponętne.

    Ale wejrzyjmy głębiej. Owce trzymają w posłuchu pieski, nie dające im odejść. Gdzież te pieski w przypadku człowieka. On ma wolną wolę i wszelkie wolności obywatelskie umożliwiające mu samostanowienie. Co stoi na przeszkodzie, aby wierzący zamiast rzucić na kolędzie 100pln upolował za nie 3 tomy Mircea Eliade "Historię wierzeń i idei religijnych", przeczytał i skonstatował, że religie to produkt cywilizacji, o którego jakości decydują uwarunkowania historyczne itp. Rzuca łażenie do kościoła, kupuje Levi Straussa, Sartre itp. i powoli wyłazi, podnosząc się przy tym z kolan z zamroczenia.
    Sam występujesz wyraźnie w obronie wolności, czyż wolność łażenia do kościoła nią nie jest?
    Nawet jeśli wszystko co wiemy odmawia temu łażeniu znamion racjonalności? Zakażmy w takim razie tabletek na odchudzanie, diet cudów i obietnic polityków. Generale...

    OdpowiedzUsuń
  15. Zastanówmy się nad kwestią fundamentalną - chodzenie w sukience i celibat przez całe życie. I zdrowi mężczyźni dobrowolnie się na to godzą :-)

    OdpowiedzUsuń
  16. Trymusie, "offendi" ;-))
    Ja przecież nikomu do kościoła łazić nie zabraniam. Gotów jestem nawet ścierpieć takie przejawy fałszywej pobożności rodaków, jak krzyże w państwowych urzędach (nieprzeszkadzające przecież w kręceniu lodów urzednikóm czy rozmaitej maści biznesmenom).

    Nie umiem tylko zapomnieć rysunku, na którym dwaj Żydzi przyglądają się bazylice św. Piotra. Podpis pod rysunkiem:
    - Ty popatrz! A zaczynali interes w zwykłej stajence...

    Islam to jednak trochę tańsza religia dla wyznawców.

    OdpowiedzUsuń
  17. Takie pytanie natury technicznej: kim jest autor tego wpisu - Trymus?
    Elda i Iwana wszyscy kojarzymy, ale Trymus?

    OdpowiedzUsuń
  18. Niezłe. To nie kościł jest winny niskiej pozycji kobiety w społeczności chrześcijańskiej, ponieważ istniały też kobiety święte. To doskonale.

    Hitler nie był winny ludobójstwa ponieważ wielu żołnierzy awansował. I nawet opisywał wyższość jednych nad drugimi. To nie znaczy więc, że gardził człowiekiem.

    Nieważne ile kościół spalił kobiet na stosie, nieważne że czasem procesy o czary kończyły się wtedy kiedy spalono wszystkie kobiety w danej wiosce. Ważne, że były też kobiety święte!

    OdpowiedzUsuń
  19. no i koronnym argumentem dla obrony chrześcijaństwa jest to, że muzułmanin też gardzi kobietą! jakie to głębokie.

    OdpowiedzUsuń
  20. Michale, zaprosiłem Trymusa na ten blog, bo poznałem go (nie osobiście, a szkoda) na forum CDA, jako bardzo interesującego dyskutanta, mającego sporo ciekawych rzeczy do powiedzenia. W wielu kwestiach się różnimy, ale jak ładnie!

    W kwestiach światopoglądowych bliższy jestem keeveekowi, ale prawda jest jak (_!_) każdy ma swoją.

    OdpowiedzUsuń
  21. http://www.racjonalista.pl/kk.php?s=473&q=Miejsce.i.wizerunek.kobiety.w.chrzescijanstwie&PHPSESSID=4f4nav3t0fcmek474ev8ri7ci5

    miłej lektury!

    OdpowiedzUsuń
  22. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7099/q,Kara.miesiaczki

    jeszcze to poproszę, dla pełni obrazu.

    przepraszam za lekki spamik w komentarzach...

    OdpowiedzUsuń
  23. Moje skromne uwagi odnośnie tekstu powyższego: 1) Giordano Bruno tyłek kiedyś piekł;
    2) przypadkowe sfajczenia na stosie się zdarzały;
    3) doprawdy miło czytać tak znamienny wkład w udowodnienie, że nasza wersja bajki jest lepsza od waszej :) Współczesny KK niewiele różni się od pierwszej lepszej firmy, która dba o swój PR, ale akurat ta firma trochę trupów w szafie ma...

    OdpowiedzUsuń
  24. I faktycznie nie da się nie odnieść wrażenia, że duża część wywodu jest na zasadzie stwierdzenia "a u was biją murzynów"... ;)

    OdpowiedzUsuń
  25. Anakha, oczywiście. I kościól sam sie do swoich zbrodni niedawno przyznał, bo za pontyfikatu Jana pawła 2.

    Ale na FA można się dowiedzieć że to nie kościół jest winny spalenia na stosie Giordana Bruna lecz jakiś anonimowy bliżej nikomu nie znany hrabia który go temu kościołowi wydał. Dlatego opuściłęm wczoraj czy przedwczoraj tamtejsze forum, bo takie dysputy obrażają moją inteligencję.

    Poza argumentami z cyklu "a u was biją murzynów" mamy jeszcze garść argumentów "zabiliśmy go, ale humanitarnie i po śmierci zrehabilitowaliśmy", co wywołuje u mnie jedynie uśmiech politowania.

    OdpowiedzUsuń
  26. Drodzy Panowie. Troszkę minęły się moje intencje z waszymi odczuciami. Czy ja gdzieś piszę Kościół jest cacy bo nie broił sam. Pokazuje inny punkt widzenia, a także tło historyczne i uwarunkowania kulturowe towarzyszące kontrowersyjnej działalności kościoła. Panowie patrzą całkowicie ahistorycznie. To tak jakbyście obrażali się na Arystotelesa czy Platona bo tamci zgadzali się z niewolnictwem. Przecież to dziś nie do pomyślenia! Wrzućmy więc Panów do worka Hostes humani generis. Potępiajmy deklarację praw człowieka i obywatela bo nie wprowadziła powszechnych praw politycznych.
    Papież zakazywał w państwie kościelnym budowania kolei i oświetlania miast. Świetnie brzmi prawda? Dla kogoś niezorientowanego to wymarzony prykład wstecznictwa kościoła! Ale gdy dołączymy do tego informacje, że poważni, niezwiązani z kościołem, a nawet jemu przeciwny naukowcy dowodzili zgubnego wpływu przejeżdżąjącej ciuchci dla rolnictwa, optując za zakazaniem kolei. Ja nie bronie kościoła, tylko uzupełniam tendencyjny i fragmentaryczny obraz historii. Nie czytaliście Rankego? Toż to w XIX w. ocenianie dziejów z perspektywy współczesności jest największym z możliwych błędów. Sami wierzycie, że kościół jest czysto ludzką instytucją, bez metafizycznej podbudowy. Stąd normalne powinno być, że stoi na poziomie reszty ludzkości. Tak trudno zrozumieć, że kilka wieków temu obcięcie języka było przyjmowane jako kwintesencję cywilizacji i przejaw humanitaryzmu władcy, który mógł zrzucić winnego ze skały?

    Drogi keeveeku wpisy z racjonalisty znam. Nic nowego. Przeczytaj książke Delumeau Strach w kulturze Zachodu i skonstatuj, że miesiączka we wszystkich kulturach wyzwalała strach, a co za tym idzie izolację kobiety. Miej proszę troszkę szerszą perspektywę, bo zdaje się, że kończy się tam gdzie zaczyna pozytywna rola kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  27. Aha i czemu tak się uwzięto na zbrodnie kościoła. Krucjaty i inkwizycja! Ile razy ja to słyszę, a nawet dowiaduje się, że inkwizycja to 100 milionów ofiar! A do tego nie odróżnia się inkwizycji rzymskiej od państwowej kościelnej. Nie odróżnia się inkwizycji śrdniowiecznej od nowożytnej. Nie odróżnia się procesów o czary u protestantów od inkwizycji. Nie mówi się, że trybunały inkwizycyjne były wówczas najsprawiedliwsze, najbardziej humanitarne i ktokolwiek coś zbroił dorabiał do tego otoczkę antyreligijną, tylko po to, aby trafić pod trybunał inkwizycyjny i mieć proces, obrońcę, a nie zgnić w 30 metrowej dziurze w ziemi ze szczurami, we własnych odchodach trafiając w ręce sądów świeckich. Są to fakty, nie ocena. Oceny nie możemy formułować z pozycji człowieka XXI wieku. Są to błędy kościoła, a raczej błędy ludzi, którzy go tworzyli. Wychowali się w konkretnej brutalnej rzeczywistości, która odcisnęła na nich piętno. A stosy to szeroko używany sposób na przestępców religijnych w starożytnym Rzymie. Nie słyszę oskarżenia Rzymu! Nie Rzym był oświecony (kurczaki w zależności od sposobu jedzenia ziarna decydowały o najważniejszych sprawach imperium), i barbarzyńskie chrześcijaństwo pogrążyło go w niebycie.

    Wojny. Jakoś nie przypominam sobie by najkrwawsze, najbrutalniejsze, wojny miały podtekst religijny. Wojna secesyjna, wojna krymska, I i II WW. Jakoś w czasach bliższych nam zbo w XX w zginęło od prześladowań religijnych ok 40 mln chrześcijan. I to wówczas gdy istniało już pojęcie humanitaryzmu, prawa naturalnego, wysoka kultura i cywilizacja przemysłowa. Cóż więc z tezą o religii jako głównym punkcie zapalnym. Przed rewolucją Diderot twierdził, że tylko religia może być przyczyną wojny. Jakoś Wandea ludobójstwo na tle religijnym (choć nie tylko), które pochłonęło od 30-50% ludności departamentu przeczy chyba tej karkołomnej tezie. Oświeceni wolni od religii rewolucjoniści robili rzeczy, których nie powstydziłyby się oddziały SS.

    Nie bronię żadnej ze stron. Ale przeświadczenie, że religia to całe zło świata jest płytkie i co najważniejsze nieprawdziwe.

    OdpowiedzUsuń
  28. Trymusie, fakt, że najkrwawsze wojny nie miały podłoża stricte religijnego, ale wiąże się to z wieloma kwestiami. Sama liczbę mieszkańców świata na początku XXw. (gdzie religia straciła już na znaczeniu w stosunku do wieków średnich) i dostępne wówczas uzbrojenie w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia w wiekach, w których religia była podłożem wojen.

    Prześladowania chrześcijan są faktem w pewnych rejonach świata, ale argument o humanitaryźmie itp jest tu nieco chybiony - znaczna część tych wydarzeń ma miejsce w krajach:
    a) o prawodawstwie opartym na religii (zdaje się najczęściej na Koranie)
    b) niezwykle zacofanych społecznie (nieraz i gospodarczo)

    W obu przypadkach ciężko wymagać poszanowania zasad huminitaryzmu i prawa naturalnego - w pierwszym jest to z góry wykluczone, w drugim pewnie o nich nawet nie słyszeli...

    OdpowiedzUsuń
  29. Gwoli epilogu:

    1) nie muszę jeść całej potrawy żeby stwierdzić, iż niesmaczna; wystarczy mi kilka kęsów, a te z XX i XXI wieku miejscami są dla mnie wybitnie niesmaczne. Potem wystarczą juz tylko opinie poprzednich klientów, którzy też najwyraźniej mieli obiekcje...

    2) nie żyję w starożytnym Rzymie. Żyję tu i teraz, w czasach kiedy KK dalej próbuje uchodzić za jedynego słusznego sędziego dusz, a zapomina o tym, że ludzie już czytają, piszą i o zgrozo nawet myślą, iż ciskanie pierwszego kamienia leży tak samo w gestii Watykanu, co Goldman Sachs...

    OdpowiedzUsuń
  30. To co powiedzieć o Niemczech, Hiszpanii, ZSRR, Meksyk w XX w. III świat? Wielkie teokracje?


    Świetnie Anakha widzę, że się rozumiemy. Ale chodziło mi właśnie o ocenę historycznego kościoła i jego czynów z dzisiejszej perspektywy moralnej itp. Nie odbieram nikomu prawa do oceny współczesnego kościoła (gdzieś to uczyniłem?)
    Poza tym demonizujecie wpływ kościoła. Zresztą nie jest to zaborcza, totalitarna organizacja, która siłą kogokolwiek trzyma. Spokojnie mamy demokrację (nominalnie), kiedy społeczeństwo uzna za stosowne całkowity rozdział KK od państwa to uczyni to. Nikt nikomu chyba nie broni głosować na SLD itp. Nikogo nie wsadzono za "obrazę uczuć religijnych" Nikt nikogo nie szykanuje bo ten nie chodzi do kościoła. Jest to nawet modne, a na forach brutalniejsi i przykrzejsi są wojujący antyklerykałowie.

    Potrawa? A może człowiek, bo temu przykładowi bliżej do ludzkiego tworu jakim jest kościół (nie wykorzystuje teologicznej argumentacji, bo wy jej nie musicie uznawać) Czy wystarcz jedno spotkanie by kogoś ocenić i zgoła poznać? Albo inaczej. Spotykając dwóch przedstawicieli rodziny mamy prawo rozciągać ich ocenę na cały ród?

    OdpowiedzUsuń
  31. Kościół nikogo nie trzyma na siłę? Znaczy się wszyscy mówiący o tym, że ksiądz sprawiał im problemy przy dokonywaniu aktu apostazji łżą by oczernić KK? Wiele razy instytucja ta pokazała, że działa jak mafia, ostatnio chroniąc księży oskarżonych o pedofilię.

    Może i nikogo nie wsadzono z paragrafu o ochronie uczuć religijnych, ale procesów się parę odbyło, niekiedy całkowicie wręcz bzdurnych (np okazywało się, że krytykowanie księdza to obraza owych uczuć), a państwo za to płaci.

    Jedno spotkanie może wystarczyć - jeśli kilka osób mi powie, że x to cham i prostak, a na pierwszym spotkaniu dłubie on w nosie, rzuca mięsem a do tego zwyczajnie śmierdzi to nie muszę się z nim więcej spotykać by wiedzieć kim jest. A tych przedstawicieli nie było dwóch ani nawet dziesięciu ;)

    OdpowiedzUsuń
  32. Tak mrożące w żyłach opowieści o tym, że należy przyprowadzić świadków, mieć 18 lat, a czasem nawet porozmawiać z dociekliwym księdziem (no tu powinni apostaci być zadowoleni, mogąc wyartykułować swoje powody) -bo do tych zarzutów najczęściej sprowadzają się przeszkody. Zresztą po co papierek? Nie czujesz się, nie jesteś, a to, że jesteś formalnie to miej pretensje do rodziców. Ich nikt nie zmuszał. Czemu za imię Blandyna mamy pretensje do rodziców, a nie urzędnika, który je zapisał (nie chcę jakiejkolwiek Blandyny obrażać, chodziło o imię niezbyt często niespotykane), a za to, że otrzymaliśmy chrzest (w czasie, którego rodzice wiedzieli, albo wiedzieć powinni, że aby opuścić szeregi wymagany jest dokument i pełnoletność) mamy ogromne pretensje do księdza i strasznego kościoła.

    Państwo płaci także za rozprawy o gruszki na miedzy i skradzioną kiełbasę na weselu, znaczy Ja płacę Pan płaci. Ważne są wyroki.

    No to mamy odmienne doświadczenie. Skąd taka wiedza u osób niezwiązanych z kościołem o księżach? Czy nie jest to po prostu psioczenie na czarnych przy wódeczce, wówczas gdy każdy ma dużo do powiedzenia, niekoniecznie prawdziwego, jedynie zassłyszanego gdzieś, kiedyś od kogoś. Nie mam tu na myśli Pana, tylko obserwacje. Ja mam swoją Pan swoją, obie są na nasz użytek, aczkolwiek ja bronie się przed rozciaganiem sądu na cały zbiór. Wg takiej metody działały wszystkie totalitaryzmy i ich koncepcje wroga publicznego. (nie, nie korzystam z prawa Godwina)

    OdpowiedzUsuń
  33. "Państwo płaci także za rozprawy o gruszki na miedzy i skradzioną kiełbasę na weselu, znaczy Ja płacę Pan płaci. Ważne są wyroki."

    ----> gwoli ścisłości, to koszty samej rozprawy pokrywa strona, która przegrywa proces.

    a na kościół katolicki z budżetu idzie co roku okrągła sumka mimo zapewnień w konstytucji że państwo jest świeckie...

    OdpowiedzUsuń
  34. Raczej podnoszące ciśnienie historię o proboszczach twierdzących z uporem maniaka, że nie ma czegoś takiego jak apostazja czy przewlekających sprawę w nieskończoność.

    Kwestia winy w przypadku imienia i chrztu wygląda nieco inaczej. Dziwne/głupie/rzadko spotykane (niepotrzebne skreślić) imię to wynik braku wyobraźni/głupoty rodziców. Chrzest to wypadkowa tradycji, oczekiwań rodziny i otoczenia (spróbuj no nie ochrzcić dziecka mieszkając na wsi, zwłaszcza w Polsce wschodniej...) i decyzji rodziców - a tacy, którzy będą myśleć o tym, w co będzie wierzyć ich dziecko niemal się nie zdarzają.

    Z kościołem jestem niezwiązany od dłuższego czasu, choć będąc trochę młodszym często i chętnie chodziłem do kościoła. Księża z mojej parafii skutecznie mnie z tego wyleczyli, pomogli im też hierarchowie. Ci drudzy irytowali mnie odczytywaniem z ambony przesłanych przez biskupa listów pokroju "głosujcie na tego i tego, głos na lewicę to grzech śmiertelny!" (wiem, koloryzuję... choć nie tak bardzo). Ci pierwsi zachowaniem i podejściem do ludzi. Jedynym wyjątkiem był mój ówczesny proboszcz - wielu na niego psioczyło i narzekało, ale jednocześnie był jedynym z nich wszystkich o którym wiem, że odmawiał brania koperty chodząc po kolędzie u najbiedniejszych rodzin (słyszałem wręcz, że potrafił im w czasie takiej wizyty zostawić jakieś pieniądze) czy nie wymagał przyjeżdżania po siebie przed pogrzebem (gdy chowaliśmy babcię stwierdził, że nie ma takiej potrzeby i lepiej by rodzina była razem, a nie wysyłała kogoś w roli szofera).
    Wszelkie rekordy chamstwa i bezczelności bił zaś prałat z miejscowej kolegiaty - ale u niego po części wynikało to ze złości, gdyż dalsze awanse miał zablokowane przez "zasługi" dla SB i jawne prowadzanie się z pewną damą.

    OdpowiedzUsuń
  35. (spróbuj no nie ochrzcić dziecka mieszkając na wsi, zwłaszcza w Polsce wschodniej...)

    ---> to dość istotne. Gdyby nie presja otoczenia myślę że chrztów i ślubów kościelnych byłoby znaaacznie mniej.

    co do duchownych, to u mnie zdarzył się wikary który przed wzięciem koperty pytał, czy nie będziemy potrzebować bardziej tych pieniędzy, jak się dowiedział, że nie, to otworzył ją i połowę pieniędzy oddał. Ale to było z 5 lat temu. został wysłany na misję do chile. teraz nie pamiętam kiedy sotatni raz widziałem księdza, ale z reguły ci bardziej porządni są wysyłani właśnie na jakieś misje na koniec świata.

    Dziwi mnie też co niektórzy starzy hierarchowie dalej robią w kościele. Pius XII ekskomunikował wszystkich wierzących współpracujących lub popierających komunizm.

    PS. zgodnie z naukami kościoła z tego co wiem, żeby z niego wystapić wystarczy być heretykiem. Wystarczy powiedzieć np., że boga nie ma.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  36. Świetnie keeveeku, że jesteś czujny. Ale czy to nie ty na FA napisałeś, że papież zorganizował krucjatę dziecięcą? Pytam wprost czy czytałeś jakąkolwiek naukową publikację o krucjatach? Gdybyś przynajmniej zajrzał do biblii w tematyce krucjat Runcimana i jego trzytomowego dzieła wiedziałbyś, że dzieci przybyły do papieża, ale ten jednoznacznie rozkazał im powrócić do domu (grupa Niemców pod wodzą niejakiego Mikołaja) Podobne pytanie czy czytałeś jaką udokumentowaną, naukową publikację o inkwizycji? Nie chodzi mi o fakty i mity, czy tendencyjne artykuły w racjonaliście, gdzie widziałem już tyle głupot, że straciłem całkowite doń zaufanie.

    Ostatnia sprawa twój ostatnio ulubiony Pius i jego ekskomunika. Ekskomunikował członków partii komunistycznych, oraz tych ,którzy z własnego przekonania głosują na partie komunistyczne. Co w tym dziwnego jeśli komunizm (a raczej teoretycznie dyktatura proletariatu, którą miała się w komunizm przeistoczyć) w panującym wówczas marksistowsko-leninowskim wykładzie zakładał ateizm, materializm, zwalczał jakąkolwiek metafizykę i odwołanie do absolutu? Jeśli w ZSRR w sposób metodyczny niszczono fizycznie wszelkie instytucje religijne, księży masowo topiono w przeręblach,rozstrzeliwano, a potem puszczano wygłodniałe świnie, żeby posprzątały teren po egzekucji zakopywano żywcem, kazano chodzić po rozżarzonych płytach(Albania). Świątynie zamykano, burzono, zamieniano w muzea ateizmu, stajnie i magazyny. Istniały związki wojujących ateistów, miały przybudówki we wszystkich ministerstwach i towarzystwach, nawet na posiedzeniach kółek rolniczych musiał być obecny przedstawiciel związku ateistów i bezbożników. Wdzierano się nocą do domów przystawiano lufę do skroni i wymuszano podpis na dokumencie domagającym się zamykania świątyń w okolicy. Ok 1918 było w Rosji 2.5 mln katolików w 1939 kościół w ZSRR już nie istniał. Ktoś kto popierał w ówczesnych warunkach ideologię ateistyczną i antyklerykalną ispo facto był wykluczony. I nie mów, że nie widzisz różnicy między Stalinizmem a odwilżą itp. Człowieku jesteś dyletantem historycznym, a wypowiadasz się w tej materii ex cathedra.

    OdpowiedzUsuń
  37. Trynusie, bądź uprzejmy podać mi źródła, z których czerpiesz tak wstrząsającą wiedzę o prześladowaniach księży w ZSRR i Albanii. Chętnie sobie poczytam. Będzie to miła odmiana po lekturze o rzezi Jerozolimy, jakiej dopuścili się rycerze I-szej wyprawy krzyżowej po zdobyciu miasta...

    OdpowiedzUsuń
  38. Trymusie, ależ napisałem w temacie na FA, że popełniłem błąd przypisując krucjatę ludową papieżowi, za co przeprosiłem. W przeciwieństwie do niektórych potrafię przyznać się do błędu.

    OdpowiedzUsuń
  39. Poza tym, stalinizm w polsce nie prześladował kościoła. Papież zresztą ekskomunikował wszystkich katolickich komunistów, więc żaden z księży w polsce który współpracował kiedykolwiek z PRL-em nie powinien dzisiaj być księdzem. Polski episkopat bodajże przeprosił za dzialalność polskich księży na rzecz komunizmu (oczywiście tych, którzy współpracowali, wielu się przecież sprzeciwiało), co nie zmienia faktu że nie powinni już oni należeć do kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  40. No keeveek rewolucyjne doniesienia. Możesz udokumentować jakoś te szokujące tezy o nieprześladowaniu kościoła? Daj spokój bo raz po raz udowadniasz swoją ignorancję. A w FA tłumaczyłeś się z wyprawy dziecięcej, nie zaś ludowej...



    Generale na początek mogę podać Czerwony terror Jorga Baberowskiego . Przytoczone szczegóły pamiętam z wykładów uniwersyteckich mechanizmy sowietyzacji. W weekend przytoczę resztę, to nie moja epoka.

    OdpowiedzUsuń
  41. A więc mamy do czynienia ze studentem teologii albo czegoś równie potrzebnego światu. Można było się od razu domyślić, po tym zindoktrynowanym i ukierunkowanym sposobie myślenia. Kiedy Inkwizycja torturami zmusza do podpisywania zeznań gdzie torturowany przyznaje się do czerów albo wyrzeka się swoich ;herezji; to jest to humanitarne traktowanie, gdy to samo robią nam źli ateiści (a raczej komuniści), to jest to już tragedia i prześladowania na skalę miliardową.

    Aha i pana brak szacunku do rozmówcy, typowy dla chrześcijanina wystarczy mi, by się z panem pożegnać jako z rozmówca, z którym nie da się porozmawiać na kulturalnym poziomie.

    OdpowiedzUsuń
  42. Hehe znów keeveek żegna rozmówcę, kiedy przychodzi do podania źródeł swoich rewelacji. Ubiera jeszcze swój strach przed kompromitacją w oburzenie moim rzekomym brakiem kultury. Dla mnie brakiem jest głoszenie niesprawdzonych informacji bo zakłada niską inteligencję adresata. Czuje się urażony bzdurami, które sprzedajesz.

    Ja nigdzie nie pisałem, że to co robisz czy studiujesz jest niepotrzebne. Wytknąłem twoje niekompetencje wyraźne w bzdurach na temat historii, które wypisujesz. Nic ci do tego co studiuję, zdradzę tylko, że nie jest to teologia. Zdradzę jeszcze coś, nie praktykuję. Po prostu szanuje wiedzę i uwielbiam obnażać jej brak u takich egzemplarzy co wytykają chrześcijanom, że nie wiedzą w co wierzą.



    Daje spokój tej rozmowie. Generale błagam...co to za gość...na Fa się obraził bo ktoś mu się sprzeciwił, tu się obraża bo mu zabrakło argumentów po kilku zdaniach dyskusji. Wystarczyło zagłębić się minimalnie w poruszane kwestie, a już obraziłem biednego keeveeka i jego poczucie estetyki.

    Keeveeku to tylko dowód twojej bezsilności i wielkiego zaangażowania emocjonalnego. Spokojnie. Ja trzymam się faktów. Wszystko co napisałem jest w źródłach. Rozumiem, że obrażasz się na fakty.

    Keeveek nie widzisz kilku stuleci między działaniami inkwizycji a komunizmem? Jakiegoś skoku cywilizacyjnego i innego pojmowania etyki? Jeśli tak to dobrze, że kończymy między sobą rozmowę, bo to orka na ugorze.

    OdpowiedzUsuń
  43. Proszę Pana, ależ ja z radością bym kontynuował rozmowę z Waszmościem gdybyś nie zaczął zachowywać się jak cham i prostak który nie potrafi swojej wiedzy przekazać bez używania uwag ad personam w każdej wypowiedzi. Może tak was uczą retoryki na tych poślednich uczelniach, ale ja wyznaczam sobie twarde rygory, których nie przekraczam i tego oczekuję od swoich rozmówców.

    Kiedy już nauczysz się jak poprawnie argumentować, wtedy będziemy mogli kontynuować.

    Kiedy chcesz kogoś przekonać do swoich racji, rób to spokojnie, oględnie. Twoje metody przypominają księdza na ambonie a nie rzeczowego rozmówcę.

    Dlatego właśnie się z panem żegnam, a nie dlatego ze zabrakło mi argumentów. Musiałbym się bowiem zniżyć do pana poziomu, a nie posiadam w garderobie ubrań, które mógłbym aż tak sobie upaćkać w gównie, w którym pan siedzisz.

    Nauczysz się szacunku do rozmówcy (może u was dopiero na piątym roku o tym zaczną mówić), to porozmawiamy dalej.

    OdpowiedzUsuń
  44. Podaj przykłady proszę. Piłem do twoich rewelacji, a nie do Twojej osoby. Toś ty wyskoczył z enuncjacją dotyczącą mojego kierunku czy rangi uniwersytetu na którym studiuję. Nadal nie napisałeś rzeczy, która mnie interesuje (mało mnie obchodzi gdzie uczęszczasz i na co, bo to żadna miara, jedyną są twoje posty, a te zioną- powtarzam z całą odpowiedzialnością- ignorancją, dla mnie możesz być kimkolwiek bylebyś mówił do rzeczy, takich postaw uczono mnie w domu, takich się trzymam)
    Odszczekam pod stołem kiedy podasz źródło twierdzenia, że kościół nie był w stalinizmie w PRLu prześladowany.


    Gada o jakichś twardych regułach a potem przeplata to marnymi chwytami, litości...i on każe mi uczyć się szacunku. Ale nic odszczekam i to wówczas gdy przekażesz źródła.

    Odszczekam wszystko, czekam na możliwość! Tylko mi teraz nie uciekaj mój drogi!

    OdpowiedzUsuń
  45. Trymusie, miałem w szkole religię za PRL-u, mógłbym aż do matury, ale w liceum zrezygnowałem z tych zajęć. Za PRL-u wybudowano w Polsce więcej Kościołów, niż podczas poprzedniego millenium. Kościół nie był prześladowany - owszem, przez parę lat (1950 - 1954) było "parcie" na ograniczanie wpływów Kościoła, ale księża prześladowani nie byli. Zamordowano Popiełuszkę, owszem, ale sierżanta Karosa też, a zrobili to młodzi chłopcy podpuszczeni przez księdza.
    Kościół głosi obecnie tezę o prześladowaniach za PRL-u. Żyłem w tym okresie i uwierz mi, wiem, co mówię. Nie potrzebuję do tego żadnych źródeł.

    Wiesz co? Za PRL-u znacznie więcej ludzi brało udział w niedzielnych mszach, niż teraz. Ot, masz swoje prześladowania.

    OdpowiedzUsuń
  46. Generale rozumiem, że chodziłeś na religię w latach 47-55. I, że również przyjmujesz tezę, że nie było prześladowań w Polsce stalinowskiej.
    Wszystkie zsyłki, szykany, przesłuchania, likwidacje kościołów, grabież majątków, zaraz po 47 w więźniach było jakieś pół tysiąca duchownych. Ja żyję teraz, ale nie posuwałbym się do twierdzenia "nie potrzebuję źródeł do oceny stanu dzisiejszego kościoła".


    J.Myszor Leksykon duchowienstwa represjonowanego w PRL w latach 1945 - 1989,t.1-2, warszawa 2003

    czy publikacje prof. Żaryna. I nikt mnie nie przekona, że nie jest on specjalistą tematyki kościół w PRL.

    OdpowiedzUsuń
  47. Trymusie, ja Ci piszę o tym,że Kościoły w PRL- budowano, a Ty o ich likwidacji. Religię miałem w szkole w latach 60 - 61. w Polsce stalinowskiej księża mieli gorzej, niż przed wojną, ale też przed wojną mieli baaardzo dobrze (choć Konkordat, jaki podpisał Marszałek był korzystniejszy dla naszego państwa, niż obecny). Nic dziwnego, że po wojnie zaczęli kwękać. Nie wiem, czy ci wiadomo, że instytucja księży kapelanów w wojsku przetrwała nawet najczarniejsze lata stalinizmu - tych zresztą nie było za wiele - 1949 - 1953 to w końcu tylko cztery lata. A zsyłki duchownych? Na Sybir? Niektórych księży zamykano w ciupie, za związki z antykomunistycznym podziemiem - ale w końcu wielu z tych rycerzy podziemia kończyło jako zwykli opryszkowie (exemplum Kuraś). Jak sądzisz, co by si ę stało, gdyby teraz jakiś zajadły komuch zechciał pójść do lasu i zacząłby napadać na supermarkety pod hasłem "grab zagrabione". Zamknięcie Wyszyńskiego w bieszczadzkim klasztorze to miało być okrutne prześladowanie? Nie rozśmieszaj mnie. Prześladowania w Polsce stalinowskiej? Pokaż mi władzę, która lubi, gdy się strzela do jej przedstawicieli. Prześladował Pinochet (i to nie tylko komunistów) - za jego rządów zniknęło BEZ ŚLADU w Chile kilka tysięcy osób. Nie rozstrzelano ich, nie powieszono - po prostu ich zniknięto.

    Publikacje Żaryna to istotnie źródło wiedzy. Przecież ten facet jest obiektywny jak teksaski sędzia Roy Bean (ten od powiedzenia "Urządzimy mu uczciwy proces, a potem go powiesimy").

    OdpowiedzUsuń
  48. Czyli Generał popiera tezę keeveeka...nie było prześladowań kościoła w Polsce stalinowskiej 47-55? Pozwolicie, że wysiądę na przystanku przyzwoitość. Jeśli nie ogólnoludzka przyzwoitość, to chociaż taka moja, skromna na własny użytek wymuskana. Dobranoc.

    OdpowiedzUsuń
  49. Trymusie! Za zdolność do wyczyniania nieprzyzwoitości w moim wieku order się należy!;-)

    OdpowiedzUsuń
  50. A poza tym, Trymusie, nie jest to chwyt w dyskusji, którego bym się po tobie spodziewał. Ty jesteś przyzwoity, reszta to niegodne twej uwagi szumowiny...

    OdpowiedzUsuń
  51. Faktycznie. Przepraszam urażonych poziomem moich postów (indywidualnie Keeveeka za zbyt ostry ton moich wypowiedzi i napastliwość tychże) Generała, za zaniżanie poziomu na jego włościach.

    OdpowiedzUsuń
  52. Trymusie, nie zaniżasz poziomu postów - nie daj się tylko ponosić nerwom

    Na stronie do siebie: "I kto to mówi???"

    OdpowiedzUsuń
  53. A tak, "a propo". Zajrzyj może na Forum Fahrenheita. Przydasz się tam...

    OdpowiedzUsuń
  54. A do czego ja tam mogę być potrzebny Generale. Jestem dość niecierpliwy i nerwowy (jeszcze skończy się to jak moja działalność na FA).

    OdpowiedzUsuń
  55. A jak się skończyła Twoja działalność na FA?

    OdpowiedzUsuń
  56. Banem na życzenie. Za duszno mi tam było. Ale żeby było efektownie najpierw wkleiłem do sygnaturki prośbę o linka do nielegalnej wersji Dirt 2. Takie szczeniackie zachowanie...raz na jakiś czas nie zaszkodzi.

    OdpowiedzUsuń
  57. Święty zapał, z jakim moderaści z Forum CDA tępią piractwo, jest wprost wzruszający. I przypomina mi starania cieciów, którzy akurat za oknem walczą ze śnieżywiołem. A swoją drogą, żeby zostać takim moderastą, trzeba mieć duszę policjanta...

    OdpowiedzUsuń
  58. W moim przypadku piractwo było tylko narzędziem prowokacji (wiem, że to najłatwiejszy sposób na ostrzeżenie) gorszy był marazm w poglądach (to w końcu forum nastolatków o grach- czego się spodziewałem?). Pisanie samemu do siebie to nie jest normalna sprawa, taką nie można też nazwać idiotycznego tematu sens życia ciągnącego się na kilkadziesiąt stron. Czy bzdur wypisywanych w religiach. No i Generała brakowało. Poza tym nie chcę uczestniczyć w kółku wzajemnej adoracji i dyndać na krótkiej smyczy moderacji. Koniec narzekania.

    OdpowiedzUsuń
  59. Keeveeku, niestety wszystko rozbija się o to, że skoro mój post o Giordano Bruno obraził Twoją inteligencję, to w zasadzie niczego nie obraził... Ponad to takie stwierdzenie z ust człowieka, który uważa, że to papież był odpowiedzialny za krucjatę dziecięcą (blah, zresztą istnienie takowej krucjaty jest od dawna poddawane wątpliwości) wygląda -nie obraź się- żałośnie.

    Ale do rzeczy - wcale nie stwierdziłem, że wina za spalenie Giordano Bruno leży wyłącznie po stronie Moceniego. Zauważyłem po prostu, że GB został oskarżony o herezję i ekskomunikowany już 15 lat przed aresztowaniem w Wenecji, a przez cały ten czas bynajmniej nie krył się ze swoimi poglądami (podróżując po całej Europie) i o ile mi wiadomo nie przystąpił do Auto-da-fe - a to o czymś świadczy.

    Teraz tylko brakuje, żebyś wyjechał mi ze spaleniem na stosie Jakuba de Molay, hohoho.

    OdpowiedzUsuń
  60. Hm... zawsze mi się wydawało, że Giordano był takim samym doktrynerem jak jego przeciwnicy i gdyby zamienił się z nimi miejscami, to on byłby ich posłał na stos. A jakby się urodził gdzieś tak około roku 1769? Chryste Panie, zostałby jakobinem i dopiero pokazałby wszystkim, po czemu łokieć!

    OdpowiedzUsuń
  61. Trymusie, a jak w świetle twojej opinii o powszechności nagonki na Kościół przedstawiają ci się dość ostatnio powszechne prasowe doniesienia dotyczące najrozmaitszych seksualnych wybryków w łonie Kościoła w seminariach i molestowania młodych, urodziwych wiernych obojga płci?

    Poddaję pod twoją rozwagę następującą kwestię:

    Gdyby w Polsce za Stalina tak powszechne były prześladowania Kościoła jak utrzymujesz, to w każdym numerze "Trybuny Ludu" powinny się znaleźć przynajmniej dwie takie wstrząsające relacje (zmyślone, albo nie, o to mniejsza). Czy łatwiej i bardziej można zohydzić kapłanów, niż przedstawiając ich seksualne rozpasanie?

    A jakoś nie pamiętam, żeby te obrzydliwe komuchy piętnowały tego rodzaju zakłamanie Kościoła...

    OdpowiedzUsuń
  62. Powiem tylko tyle, wszelkie doniesienia- o ile prawdziwe- napawają mnie niewypowiedzianym obrzydzeniem, szczególnie cyniczne wykorzystywanie do tego pozycji w instytucjonalnym kościele i naiwności, bezbronności molestowanych. Żadnego z potwierdzonych przypadków nie chciałbym bronić. Nie zamierzam jednak nadstawiać policzka nie za moje grzechy.

    OdpowiedzUsuń
  63. A tak poza konkursem, czy nie zechciałbyś mi wyjaśnić, Trymusie, czemuż to kraje protestanckie są zamożniejsze od katolickich? Popatrz sobie, np. na podzieloną pomiędzy katolików i protestantów Irlandię...

    OdpowiedzUsuń
  64. Generale tylko czy da się tu oddzielić przyczyny od skutków?

    To bogate, wysoko rozwinięte państwa (Europa) wytworzyły, przyjęły protestantyzm. Zasady jego doktryny- indywidualizm, odwołanie do jednostkowego przezywania wiary, Pismo jako podstawa mogły wytworzyć się w społeczeństwach o silnym wpływie mieszczaństwa, klas wykształconych, piśmiennych. Później już tylko pogłębiano tę tendencję (Kalwin odrzucał starotestamentowe potępienie lichwy i zawodu kupieckiego)

    Ale przecież teza ta nie jest absolutna. Wandea była jednym z bogatszych departamentów, Północne Włochy do rewolucji przemysłowej pozostawały najwyżej rozwiniętym gospodarczo regionem e Europie. Belgia też pozostawała katolicka a nie mogła narzekać na gospodarkę.

    OdpowiedzUsuń